Weil es ein gleichermaßen hochinteressantes und sehr schwer zu fassendes Thema ist, ziehe ich das Gespräch, das unter Freie Gedanken begonnen hat, in einen eigenen Strang. Es ist vielleicht besser, wenn es nicht in einem Kommentarbereich untergeht, sondern hier immer mal wieder aufgegriffen werden kann.
Es hat damit begonnen, dass blumenkohl ein Video über Nahtoderfahrungen eingestellt hat, aus dem sich bisher das nachfolgende Gespräch entwickelt hat:
Rationalist:
Also, ich weiß nicht, ob er sagt, dass es keine Zeit gäbe. Es ist so, dass es keine Zeit gibt, wenn die Gehirnaktivität erloschen ist, aber trotzdem das, bzw. ein erweitertes Bewußtsein (weiter) existiert. Insofern ist seine Aussage, dass Bewußtsein nicht im Gehirn entsteht nicht exakt.
Man muß 2 Arten von Bewußtsein unterscheiden.
Das Bewußtsein bei Gehirnaktivität und das ohne Gehirnaktivität (was man ja üblicherweise nicht für möglich halten würde).
Für das mit Gehirnaktivität existieren natürlich Raum und Zeit, wie wir alle wissen.
Für das Bewußtsein ohne Gehirnaktivität gibt es diese Beschränkungen nicht.
Es bleibt also offen, wo das Bewußtsein entsteht, so lange das Gehirn aktiv ist.
Möglich ist aber, dass es ebenfalls außerhalb des Körpers existiert und damit wäre zu klären, wie Körper und Bewußtsein zusammen finden. Es ist ja eine lebenslange Einheit in der persönlichen Identität. Klar ist sowieso, das Bewußtsein nicht allein auf materieller Basis aus den materiellen Vorgängen im Gehirn allein entstehen kann.
Dann ist es halt zu klären, wie sich Bewußtsein bei Hirnaktivität und Bewußtsein ohne Hirnaktivität zueinander verhalten. Ist das eine eine Fortsetzung des anderen? Oder weiß das eine nichts vom anderen? Es sieht so aus,. als wenn das Bewußtsein nach dem Tod, das ja nicht in Raum und Zeit ist, dann nichts vom normalen Bewußtsein wissen kann. Nach dem Tod wäre man dann nicht mehr dieselbe Person und wüßte nichts von seinen Leben im Diesseits. Im Diesseits freilich kann man sich offensichtlich an das Bewußtsein im Jenseits erinner, aber nur, wenn man nochmal zurückkommt.
So würde ich den Stand der Dinge sehen, wenn ich die Nahtoderfahrung ernst nehme, was ich tue.
Nuada:
Vielen Dank für das Einstellen des Videos, blumenkohl, und für die Einschätzung, Rationalist.
Ich habe es mir jetzt auch angesehen, es ist beeindruckend und vor allem auch sehr tröstlich – wenn man es glaubt. Und ich tendiere auch dazu.
Es sieht so aus,. als wenn das Bewußtsein nach dem Tod, das ja nicht in Raum und Zeit ist, dann nichts vom normalen Bewußtsein wissen kann. Nach dem Tod wäre man dann nicht mehr dieselbe Person und wüßte nichts von seinen Leben im Diesseits. Im Diesseits freilich kann man sich offensichtlich an das Bewußtsein im Jenseits erinner, aber nur, wenn man nochmal zurückkommt.
Bei einer der Nahtoderfahrungen sieht der kleine Junge, der wieder zurückgekommen ist, seine Schwester auf der anderen Seite und erkennt sie. Und ich meine, auch an anderer Stelle wird davon gesprochen, dass Leute in diesem Zustand verstorbene Angehörige getroffen haben. Das ist wohl auch der Punkt, der sehr vielen wichtig ist. Was ist die ganze Ewigkeit schon wert, wenn man sie ohne diejenigen verbringen muss, die man liebt?
Es ist natürlich möglich, dass man das in dem anderen Bewusstseinszustand nicht mehr als Mangel empfindet. Und alle, die uns noch etwas berichten, waren ja auch nicht wirklich tot.
Rationalist:
Ich bin nicht sicher, ob ´mir nicht ein Fehler bei der Interpretation unterlaufen ist. Aber dazu dann später mehr. Der Fehler ist für weitere Spekulationen (auf Basis der Anerkenntnis von zwei verschiedenen Bewußtseinsformen aber nicht relevant).
Im Grunde genommen ist die Annahme zweier verschiedener Zustände das was ich immer gesucht habe. Denn ich habe mir immer gedacht, Der Zustand des lebendig sein kurz vor dem Tod ist ja lediglich ein anderer als der, wenn das Gehirn aufhört zu arbeiten. Im Hirntod ist ja noch alles physikalisch identisch, bis auf die Hirnwellen. Und der Tote bewegt sich nicht mehr.
Und die einzige Frage ist dann ja. Kann man diesen Zustand dann erleben? Aber ansonsten hat nur eine Winzigkeit am Zustand gewechselt.
Die Nahtoderfahrungen könnten nun tatsächlich zeigen, dass der Tod des Gehirns gar das Bewußtsein von den Fesseln von Raum únd Zeit befreien könnte, statt dass es erlösche.
Aber nochmal, es ist nur ein winziger Zustandswechsel vom Leben zum Tod. Und allein unter diesem Aspekt hätte man den Tod schon immer als andere Form des (Er)Lebens ansehen können. Nur bin ich soweit nicht richtig gekommen (ein wenig vielleicht).
Das hat jetzt erst dieses Video bewirkt und wenn @blumenkohl es nicht eingestellt hätte (just einen Tag, nachdem ich mich entschlossen habe hier zu kommentieren (was für ein Zufall, aber ich glaube nicht unbedingt an Zufälle)).
Es ergeben sich jetzt natüriich gewaltige (rationale) Spekulationsmöglichkeiten. Ich will nur eine nennen: Man möchte natürlich im Jenseits liebe Angehörige wieder sehen (ich) habe mit meinem Vater noch was zu besprechen. Mit meiner Mutter würde ich einfach wieder so leben, wie es in Diesseits der Fall war (nicht, dass ich sie vernachlässigen würde, nur weil es nichts weiter zu bereden gäbe).
Ich hoffe, dass mir das möglich sein wird. Aber jetzt mal eine Frage: soll das auch bösen Menschen möglich sein?. Oder landen die woanders? Es ist klar, wo wir jetzt sind?
blumenkohl:
Deine erste Betrachtung zu dem was Herr Knüll in dem Video sagt ist doch schon mal eine gute Arbeitshypothese auch wenn sie deiner Meinung nach einen Fahler in sich hat.
„Die Nahtoderfahrungen könnten nun tatsächlich zeigen, dass der Tod des Gehirns gar das Bewußtsein von den Fesseln von Raum und Zeit befreien könnte, statt dass es erlösche.“
Ja, und damit hätten wir eine Hinweis auf das was wir uns unter den Begriff Seele vorstellen und das der Tod nur ein Übergang ist in was anderes. Genauso wie die Geburt ein Übergang in die unsere Welt darstellt. Somit könnte man den Tod aus der Perspektive im Diesseits als das Gegenteil von Geburt bezeichnen.
„Aber nochmal, es ist nur ein winziger Zustandswechsel vom Leben zum Tod.“
Hier könnte die Begriffsverwirrung liegen: „Zustandswechsel vom Leben zum Tod“.
Nach dem was oben steht, dass das Bewusstsein unabhängig vom Gehirn und außerhalb von Raum und Zeit existiert, erfüllt es irgendwie die Kriterien für das was wir Seele nennen. Das heißt, dass Bewusstsein (Seele) ist ewig. So müsstet es eigentlich heißen: Zustandswechsel vom Diesseits ins Jenseits. Diesen Zustandswechsel beschreibt der Tod, er führt das Leben von einem Zustand in einen anderen genau so wie die Geburt. Das Leben (Bewusstsein) aber bleibt bestehen.Ja Rationalist ich habe das Video auch durch „Zufall“ gefunden, aber ist es nicht schön welchen Gedankenketten so ein Zufallsfund aus lösen kann.
Ich werde mir aber das Video noch mal ansehen, es gibt zu diesem Thema einen Ganzen Kanal (Einblicke ins Jenseits) wo auch dieses Video drin ist.
Rationalist:
Ich muß mich erst ordnen. Heute morgen dachte ich, dass der Fehler der mir unterlaufen sei, der sei, in Frage zu stellen, dass Bewußtsein nicht im Gehirn entstehen könne. Das aber ist ja irrelevant für Spekulationen darüber, ob es zwei verschieden Arten von Bewußtsein gibt. Die Nahtoderfahrungen bezeugen ja, dass es diese zwei Arten gibt. Und dich habe immer unterschwellig geglaubt, dass der Tod eben physikalisch die Fortsetzung des Lebens sein könne Deshalb bin ich sofort bereit zu akzeptieren, dass es Bewußtsein ohne Hirnaktivität gibt (bis zum Beweis des Gegenteils)
Und es ist auch extrem befriedigend festzuhalten, dass das Bewußtsein ohne Hirnströme nicht in Raum und Zeit ist. Was aber eh klar war. Nach Kant aind ja Raum und Zeit ohnehin nicht real, sondern nur notwendige (Zwangs)Bedingungen der Möglichkeit, Erkenntnisse über die Außenwelt zu gewinnen.
Aber es paßt auch mit Vorstellungen über Gott (wobei mein Gott (zumindest jetzt noch ( ein philosophischer und kein religiöser ist) zusammen nach denen dort auch der Widerspruch hinterfragt wird, wie Gott, wenn er denn nicht in Raum und Zeit ist, in die reale Welt eingreifen könen soll soll,
Es ist also erstmal nicht wichtig, weil auch nicht so ohne weiteres lösbar, wie das raumzeitfreie Bewußtsein und das gebundene Bewußtsein zusammen hängen. Das wäre ja eh ein Problem.
Insofern weiß ich nicht, ob ich einen Denkfehler begangen habe. Heute Morgen schien er mir klar, aber jetzt komm ich zu keinem Ergebnis.
Ich muß mich jetzt ertmal ausruhen und will daher auch auf sonst nichts eingehen. Aber vielleicht heute Abend oder bestimmt morgen. Denn das Thema ist viel zu interessant, als dass man es ruhen lassen sollte.
Dem letzten Satz von Rationalist stimme ich vollumfänglich zu. Das ist auch der Grund, aus dem ich diesen Artikel eingestellt habe. Im Augenblick kann ich nicht viel dazu beitragen, ich bin sehr offen, aber auch unsicher. Aber das macht nichts, es hat keine Eile. Ich rege alle stillen Leser, die sich schon einmal Gedanken über solche Themen gemacht haben, dazu an, sie mit uns zu teilen.
Als Anregung möchte ich noch auf etwas eingehen, das blumenkohl weiter oben geschrieben hat, nämlich, dass der Tod das Gegenteil zur Geburt ist. Das heißt, der Tod ist keineswegs das Gegenteil von Leben, wie es wohl die meisten landläufig annehmen würden, sondern ein Übergang.
Aber ich frage mich: Ist wirklich die Geburt der andere Übergang oder ist es nicht vielmehr die Zeugung? Zum Zeitpunkt der Zeugung und auch noch einige Wochen danach ist allerdings nichts vorhanden, was auch nur ansatzweise die Funktion eines Gehirns hat. Das Gehirn ist aber schon vor der Geburt funktionsfähig und sicher auch in Funktion. Wann also findet der Übergang statt, falls überhaupt einer stattfindet?
Ich komme hier nicht weiter, aber dieser Gedankengang erinnert mich an etwas, das ich bereits im Artikel zur Selbstbestimmung (von Transgenderpersonen) angeschnitten habe. Glauben diese Leute, dass ein weibliches Ich-Bewusstsein in einen männlichen Embryo “einziehen” kann oder umgekehrt? Ich glaube eher nicht, dass das möglich ist, aber ich schließe die Möglichkeit nicht vollkommen aus, dass Geschlecht Teil des körperlichen Bewusstseins ist, und das außerkörperliche Bewusstsein kein Geschlecht hat. Tendenziell gehe ich aber derzeit eher davon aus, dass Geschlecht wie auch Volkszugehörigkeit Teil des andauernden Bewusstseins sind.
Doch selbst, wenn das nicht der Fall sein sollte, schließe ich daraus ganz und gar nicht, dass Geschlecht belanglos ist. Die Körperlichkeit ist ein wesentlicher Bestandteil unserer irdischen Existenz. Es hat einen Sinn, dass wir als Mann oder als Frau ins irdische Leben kommen. Und wenn sich manchen dieser Sinn nicht so leicht erschließt wie den meisten, dann ist es die Aufgabe dieser Individuen, ihn zu erkennen – nicht ihren Körper zu verstümmeln, um sich ihrer Lebensaufgabe vermeintlich entziehen zu können.
Meines Wissens machen sie sich aber keinerlei Gedanken über die spirituelle Dimension einer solchen Behauptung und wählen einen primitiven oder sogar geradezu narzisstischen Ansatz, an das Thema heranzugehen. Es hat etwas von besserwisserischer, infantiler Anmaßung, wie überhaupt alles, was unter Wokeness firmiert. Aber im Grunde braucht man doch die Vorstellung eines körperunabhängigen Bewusstseins, um überhaupt so etwas zu behaupten.
Das mag ein kleiner Nebenaspekt der Betrachtung sein und nicht weiterführen. Aber ich habe das vage Gefühl, dass ein Zusammenhang bestehen könnte.
@Nuada
Möglicherweise gibt es zu Deiner Vermutung, dass das Geschlecht im Bewußtsein eines Menschen verankert ist doch ein Gegenbeispiel, wie es krasser kaum denkbar gewesen ist. normalerweise widerlegt ein Gegenbeispiel eine Theorie. Aber man kann u.U. die Ausnahme auch zur Theorie dazu nehmen. Nur geht das nicht unbegrenzt (irgendwann werden die Epizykeln unschön).
Nun gibt es zumindest aber ein krasses Gegenbeispiel und es wird kaum mehr ein krasseres geben. Denn sollte der König der Athleten, also der Olympiasieger und damalige Weltrekordler im Zehnkampf denn nicht nur von Geburt, sondern lebenslang ein Mann sein. Wenn nicht der, wann sonst einer?
Aber es ist in diesem Fall anders und den Fall gibt es bereits. Wenn der noch in der Zukunft liegen würde könnte man es ja anders sehen, aber so muß man sich dem stellen. Kann ja sein, dass man so verbleiben kann, dass Ausnhamen die Regel bestätigen oder was es sonst bedeuten mag.
Es jhandelt sich um Bruce Jenner, der heute als Caitlin Jenner auftritt und die Wikipedia berichtet euphorisch, dass Sie (also Caitlin) damals Olympiasieger wurde (also nicht Bruce , wie es ja der Fall war).
(ich habe ´lange nicht mehr in den wiki-Eintrag gesehen, da kann sich mal was ändern, Ich bin immer zu faul den parallel aufzurufen).
Ich weiß nicht, was Jenner dazu getrieben hat sich zur Frau ummodeln zu lassen und wie der Erfolg ist (im Wiki-Eintrag steht vielleicht mehr, ich meine er sagt zumindest, dass er dass schon lange vorher gefühlt habe.
Daraus habe ich immer geschlossen, dass das Gehirn sich offensichtlich manchmal dem andern Geschlecht zuordnet, als es der Körper aussagt. Und das dann auch für andere Fälle gelten kann. Die Sache also ernst genommen werden muß, wenn auch nicht woke.
Aber es ist ja nicht gesagt, welches Hirnphänomen nun für die Diskrepanz zwischen fühlen und körperlicher Erscheinung zuständig ist.
Es ist für mich eh immer ungeklärt, welche Mechanismen zum Beispiel im Normalfall das Interesse für das andere Geschlecht steuern (also wie die Hormone in entsprechende Gedanken ungesetzt werden. und was Hormone überhaupt sind, Chemie oder “Form”).
Da wäre natürlich die Vermutung, das es das geschlechtsspezifische Bewußtsein ist eine Lösung gewesen. Aber die scheidet nun aus meiner Sicht erstmal aus. Es scheint kein einheitlicher unverletzlicher Prozeß zu sein, der geschlechtspezifische Empfindungen generiert.
Aber in welcher Beziehung steht geschlechtsspezifisches Empfinden überhaupt zum Bewußtsein?.Es wird zwar zum Inhalt des Bewußtseins, aber ist selbst ja kein Bewußtsein.
Also man muß aufpassen, dass man kategorial exakt bleibt. Aber da komm ich im Moment auch nicht weiter, Vielleicht morgen, bzw. am Tage.
Ansonsten, interessanter Gedanke, dass es ein geschlechtsspezifisches Bewußtsein geben könnte. Habe ich vorher noch nicht gehört. Abe wie gesagt, man muß die Phänomene genau definieren. Das ist die schwierigste Aufgabe. Aber wir haben ja (noch) Zeit. Und im übrigen, entstehen Definitionen vermutlich eben an solchen Beispielen wie der Vermutung eines geschlechtsspezifischen Bewußtseins.
@blumenkohl.
Wir kommen momentan noch von einem Themenpunkt zum anderen. Aber erstens ist das bei dem Thema wohl nicht anders möglich und zweitens ist das nicht schlimm und 3. ist das möglicherweise bei jedem Thema so.
Eine Theorie wird am Ende ziemlich genau umgekehrt aufgeschrieben, wie sie gefunden wurde. Das habe ich immer an der Vermittlung der Mathematik mißbilligt. Denn es würde viel verständlicher, wenn man die Entwicklung einer Definition aufschreibt, als die Definition einfach zu geben, ein paar Axiome dazu und dann geht das Beweisen los. Aber läßt sich vielleicht unter Effizienzgesichtspunkten nicht anders machen. Und manchmal passierte es auch tatsächlich anders.
Aber zu unserem Thema zurück.
Ein interessanter Gedanke, das würde dann bedeuten, dass von den potentiell möglichen Menschen bei der Geburt eine der Möglichkeiten realisiert wird, die nicht nur möglich war, sondern bereits in anderer Form existierte.
Und diese Menschen “leben” also alle bereits, und nur manche werden ausgewählt für das irdische Leben oder das irdische Jammertal.
Das würde vielleicht ein Problem lösen, was ich immer hatte. Wieso bin ich genau der, der ich bin und nicht ein anderer. Denn ich könnte doch auch der Andere sein. Man kann natürlich sagen, dass ich nun mal der bin, der von “Elter1” und “Elter2”
abstammt, statt von “Elter1 und Elter4” (hier hat der woke Schwachsinn mal eine vereinfachende konstruktive Bedeutung. weil einem sonst schnell die Namen ausgehen.)
Ich kann es nicht recht ausdrücken, aber einerseits bin ich ja durch mein Eltern-Tupel eindeutig definiert (1,2) oder (1,4) usw. aber trotzdem werde ich den Gedanken njcht los, dass ich doch auch (1,4) sein könnte, statt (1,2). Was also macht meine Identität aus?
Ich habe nie daran gedacht, dass es eben eine andere Lösung geben könnte. Dass also alle Seelen potentiell existieren und bei der Geburt oder wie Nuada meint bei der Zeugung zugeordnet werden. Jahrzehnte habe ich keinen Gedanken dazu fassen können außer das Problem (wenn es denn eins war) auszudrücken und jetzt kommen gleich 2 neue Gedanken. Die Individualität würde also ewig feststehen und bei Geburt oder Zeugung zugeordnet. Irre.
Irgendwie fühle ich mich jetzt auch im Buddhismus. Und natürlich habe ich auch immer gedacht, warum soll eine originäre Religion nicht jeder anderen äquivalent sein. Wieso soll eine Recht haben, die andere nicht. Das geht ja nicht, wenn man einen Gott behauptet. Sonst müßte ja jede ihren eigenen Gott haben (wobei der Buddhismus (und seine Ableger) ja atheistische Religionen sind und das Problem so vermeiden).
Ich nehm das erst alles mal zur Kenntnis: denn ich weiß weder, ob mein Problem (warum ich nicht der Andere bin), überhaupt eins war und ob es jetzt gelöst ist.
Irgendwann müssen wir natürlich zum Definieren und Abgrenzen von Themen übergehen, aber im Moment sind wir ja noch in der Ideensammlung.
@Rationalist:
Die Geschichte von Bruce Jenner, der sich jetzt Caitlyn nennt, war mir nicht bekannt. Aber ich bin nicht sicher, ob es ein Gegenbeispiel ist.
Ja!
Aber er ist auch immer noch ein Mann und wird bis zu seinem Tod nie etwas anderes sein. Ich gestehe ihm allerdings zu, dass er selber möglicherweise tatsächlich irrtümlich der Ansicht ist, er sei eine Frau. Das ist eine Geisteskrankheit, die früher als Geschlechtsdysphorie bezeichnet wurde. Auch Athleten können geisteskrank werden.
Im Grunde wird es ja immer noch als Krankheit betrachtet, auch wenn das Wort verschämt vermieden wird. Aber wenn so krasse Therapien wie lebenslange Hormongabe und sogar chirurgische Eingriffe gemacht werden, MUSS doch eigentlich eine Diagnose vorliegen. Man geht nur mittlerweile davon aus, dass der Körper sich leichter ändern lässt als die Einbildung. Und ganz offiziell wird ja behauptet, es sei überhaupt keine Einbildung, sondern eine echte Identität. Sie sagen nie, wo die herkommt. Ist einfach so und darf nicht hinterfragt werden.
Daher habe ich den Eindruck gewonnen, dass die Vertreter der Trans-Ideologie – ohne es jemals zu erwähnen – von einem überkörperlichen Bewusstsein ausgehen MÜSSEN bzw. so tun müssen, als täten sie das. Ich denke allerdings nicht, dass ihre “Beweisführung” dafür überzeugend ist.
@Nuada
Natürlich ist Jenner lebenslang körperlich ein Mann, auch wenn er sich mittlerweile deformiert hat. Nur warum hat er sich deformiert? Er war körperlich immer ein Mann, Aber irgendwas in ihm hat (wenn er es nicht lediglich provoziert hat) anders getickt. D.h. sein Gehirn, bzw. sein Bewußtseinsinhalt hat ihm gesagt, er sei eher eine Frau.
Das (wenn es das denn gibt) also die Diskrepanz zwischen Körper und Gehirn könnte man nicht wegwischen. Es mag eine Krankheit sein, aber wie entsteht sie? Auf der Ebene, auf der wir diskutieren dürfte das ja nicht unbedingt vorkommen. Die Seele wäre dann nicht “sauber entworfen”.
Und wenn die Physis einen negativen Einfluß auf die gesunde Seele hat. kann das überraumzeitliche Element also vom zeitgebundenen beeinflußt werden. Insofern, müßte man dann doch die Beziehung der Objekte genau untersuchen.
Voraussetzung bei all dem ist natürlich, dass Jenner wahrhaftig ist.
Was für Jenner gilt, kann natürlich auch für jeden Normalsterblichen gelten. Insofern wäre das Problem nicht, dass es tatsächlich Menschen gibt, deren Körper nicht mir ihrem Gehirn in Einklang steht, sondern dass das Thema nicht sachlich, sondern ideologisch woke behandelt wird.
Das wiederum kann man nur politisch lösen. Dann wäre es egal, wenn die woke Fraktion dann Unbewiesenes über Transsexualität behauptet. Verbieten kann man es politisch nicht. Aber man kann die Wissenshaft zur Seriösität verpflichten. Das wäre der Kampf den man führen muß.
Du hast natürlich recht, dass die woke Fraktion das Thema völlig ideologisch behandelt. Aber d. h. nicht, dass eben das Problem sich im falschen Körper zu befinden, nicht real sein kann.
Man kann es eine Krankheit nennen., aber die muß nicht zwangsläufig eine eingebildete sein, sondern kann real bestehen. Die Frage wäre, wie und ob man die Krankheit heilen kann, Durch Hormongaben natürlich nicht. Die betreffende Person wäre dann eben im falschen Körper und müßte damit leben. Das wäre möglich.
Nur, was passiert bei solchen Personen zwischen Gehirn und Seele. Das wollen wir ja hier mitdenken. Das war meine aktuelle Motivation.
Für Die aktuelle Praxis gibt es derzeit keine Grundlage und die muß sofort unterbunden werden. Man kann aber in diesen Fällen die Seele auch nicht für konstant erklären. Oder sie wird eben vom Gehirn beeinflußt.
@Nuada
Ich will meinen Punkt nochmal viel kürzer, aber dabei deutlicher machen.
Mich interessiert es enorm,. wie sich in einer Person ein männlicher Körper mit einem partiell weiblichen Hirn oder Bewußtseinsinhalt treffen kann.
Es gibt andere MIßbildungen, so etwa doppeldeutige Geschlechtsorgane oder ähnliches (die Fachausrücke kenne ich jetzt nicht). Aber die beziehen sich nur auf den Körper und das ist eindeutig faßbar.
Aber dass das Gehirn dem Körper widerspricht (wenn es denn sowas gibt,. das ist zunächst meine Interpretation, ich weiß nicht, wie und ob das wissenschaftlich so qualifiziert wird), war für mich ein Aha-Erlebnis. Und dann kam bei Jenner auch noch die höchste denkbare physische Leistungsfähigkeit hinzu. Wie kann das Gehirn oder Bewußtsein das anders sehen, als es ist?
Es ist ja wohl nicht geklärt und die Ideologen haben eh andere “Erklärungen”. In deren Ablehnung wir uns einig sind.
Hinzu kommt noch, dass ich mich immer gefragt habe, wo denn eigentlich der Trieb auf das andere Geschlecht im Hirn verortet ist. D.h. aus welcher Beschaffenheit, welcher Hirnstruktur folgt eigentlich, dass man das andere Geschlecht i.a, attraktiver findet? Wobei dann noch hinzukäme, dass man auch noch das Denken und Fühlen beim Anblick des anderen Geschlechts aus diesen Strukturen ableiten müßte, was unmöglich ist.
Das wäre aufzuklären, um die Problematik sinnvoll behandeln zu können.
Die Frage ist für mich mittlerweile, hat das Hirn überhaupt viel damit zu tun? außer dass es optische Signale verarbeitet. Wer macht den Rest?
@Rationalist: Ich gehe im Moment noch von der Arbeitshypothese aus, dass es keine männlichen Körper mit weiblichem Bewusstsein gibt. Es gibt lediglich Leute, die das wahrheitswidrig behaupten – und ich verwende bewusst nicht den Begriff “Lüge”, weil das einen Vorsatz wider besseres Wissen impliziert, den ich den meisten nicht unterstelle.
Ich weiß, dass ich es war, die das Trans-Thema in die Debatte eingebracht hat. Ich wollte damit aber nur darauf hinweisen, dass die für ihre eigene Ideologie das Konzept eines außerkörperlichen Bewusstseins brauchen WÜRDEN, um auch nur halbwegs ernstgenommen zu werden. Sie HABEN dieses Konzept aber nicht: ich habe einige Dokus gesehen und es kam nie auf spirituelle Themen, es erschöpft sich im Wesentlichen in Äußerlichkeiten (von Klamotten bis Chirurgie), und darauf, das andere Leute nicht widersprechen dürfen. “Ich, ich, ich, ich!” Wenn ich gezwungen wäre, diese Leute mit einem einzigen Wort zu beschreiben, dann wäre das “infantil”. Insbesondere gilt das für die Transen, aber im Grunde für sogar für die ganze LGBTQ-Gemeinschaft. Auch Schwule wirken häufig (nicht immer!) infantil auf mich.
Ich hingegen brauche das Konzept eines außerkörperlichen Bewusstseins NICHT, um das Trans-Phänomen zu erklären. Das menschliche Gehirn kann sehr viel Scheißdreck produzieren und je mehr das propagiert wird, desto mehr Leute springen auf den Zug auf. Ich erwarte keinerlei Erkenntnisgewinn von den Wahnvorstellungen dieser Leute. Aber ich gehe dennoch von einem außerkörperlichen Bewusstsein aus – wenn auch aus vollkommen anderen Gründen.
Ich habe nur den vagen Verdacht, dass okkulte Kreise diese Trans-Sache zu irgendeinem Zweck nutzen, eventuell zur Verschleierung? Zur Verhinderung von Bewusstseinserweiterung? Ich weiß nicht, das ist alles sehr, sehr unausgegoren und wahrscheinlich einfach nur übertriebenes Misstrauen meinerseits.
@Nuada
Gut, ich mache jetzt das, was ich immer mache, wenn ich die (vermutliche) Niederlage einsehe. Ich versuche die Hypothese des Siegers (bzw. in diesem Fall der vermutlichen Siegerin) zu stützen und zu verifizieren. Wenn das doch Jeder so machen würde. Also dann, wenn man vermutlich verloren hat,.
Ich könnte jetzt noch schreiben, dass der Jenner eigentlich ganz vernünftig ist, Transen im Frauensport ablehnt und meint, dass keine Hormontherapie das rückgängig machen kann, was eine männliche Pubertät anrichtet. Aber das schreibe ich jetzt nicht.
Nein, es ist vielmehr so, dass ich zum ersten mal mir Gedanken darüber mache, dass es ja nicht nur so ist, das ich keine Ahnung habe, wie der Sexualtrieb realisiert ist und wie das Denken und fühlen dabei entsteht, sondern <b>ich weiß auch nicht, wie es überhaupt realisiert ist, dass man sich als Mann oder Frau fühlt.</b>
Ich meine, darüber habe ich mir noch nie Gedanken gemacht (über den Sexualtrieb schon). Ich habe das wohl irgendwie für selbstverständlich gehalten, dass das so ist. Und habe wohl mal mitbekommen, dass es ein bestimmtes Alter gäbe, ab dem Mädchen wüßten, dass sie Mädchen/Frauen sind und Jungen entsprechend. Aber ich bin dem nicht weiter nachgegangen. Ich habe auch keine Ahnung´, wie ich das mitbekam.
Aber ich kann ja zumindest festgalten, dass irgendwer also meinte, das Mädchen und Jungen nichh von Geburt an wissen, das sie etwas Bestimmtes sind.
Sie müssen ja zumindest erstmal den Status des Wissens erreichen und dann muß es halt irgendwann passieren. Was bis dahin ist, weiß ich nicht.
Ja,, jetzt will ich herausfinden, wie es realisiert ist, dass man sich als Mann oder Frau fühlt. Die Niederlage ist abgehakt, es geht ja nur um die richtige Erkenntnis.
Ich muß noch folgendes anmerken: am Gelaber rund um das perverse “Selbstbestimmungsgesetz” hat mich das Folgende permanent irritiert.
Es wurde immer erzählt, dass Jugendliche in der Pubertät sich über ihr Geschlecht oft unsicher seien und dass sie deshalb Hilfe bräuchten.
Ich habe dann zwar gedacht, was soll der Scheiß; denn ich kann mich nicht entsinne, dass ich da irgendwelche HIlfe gebraucht hätte und von meinen Freunden ist mir auch nichts bekannt geworden in der Hinsicht.
Aber ich habe mich dabei ertappt, das ich diesen Scheiß dann doch partiell akzeptiert habe, das also Jugendliche sich in der Pubertät unsicher seien (und ich habe dann auch das Foto gesehen, wie ein Junge in den Spiegel schaut und dort ein Mädchen sieht (Wahnsinn).
Da kann man sehen, wie man durch öffentlichen Scheiß beeinflußt werden kann.
@Rationalist:
Ich kann mich auch weder aus meiner Generation noch aus späteren an auch nur einen einzigen Teenager erinnern, der sich unsicher über sein Geschlecht war.
@Nuada, @Alle
Ich habe die “Selbstbestimmungsdebatte” ja nicht im Einzelnen verfolgt. Aber wie hat man denn begründet, dass heutzutage viele Jugendliche sich in der Pubertät unsicher über ihr Geschlecht seien. Oder hat man etwa behauptet, dass sei grundsätzlich ein Problem?
PS: es mag vielleicht aussehen,. als wenn wir vom Thema abkämen, aber das ist mitnichten (wie sich auf jeden Fall noch zeigen wird, aber ich will nicht vorgreifen) so, denn es wird immer dringlicher zu klären, wovon die Zuordnung zu einem Geschlecht denn nun abhängt. Und da spielt vermutlich das Bewußtsein bzw. besser (in diesem Fall) die Seele eine Rolle, während das Gehirn da nichts beizutragen hat. Allerdings kann das Gehirn da anscheinend mittelbar Schäden anrichten.
Ich will doch noch mal kurz was sagen; denn ich denke, es ist keineswegs bewiesen, dass es nur geisteskrank ist, sich im falschen Körper zu fühlen.
Mir ist aber klar geworden, wo die Probleme liegen. Das Grundproblem ist, dass die Angelegenheit vom, Mainstream nicht sachlich, sondern ideologisch interessegeleitet behandelt wird (wenn man es mal milde ausdrückt, es ist ja eigentlich ein Verbrechen). So gibt es weder seriöse Daten, noch Erklärungen für das Phänomen, wenn es denn in wenigen Fällen eins sein könnte.
Das Thema wird sicher hier noch lange online sein. Ich habe eben eingesehen., wie gefährlich jede vermutliche Lösung sein kann, die das Gehirn für das Transentum verantwortlich erklärt.
Deshalb nur kurz was zu Ungereimtheiten der Transen-Ideologie. Wieso identifizieren sich die Männer immer nur als Frauen? Warum nicht als Hund?
Weil sie zur menschlichen Art gehören? Aber dann muß man sich doch heute nicht unbedingt als Frau identifizieren, es gibt doch noch 100-derte weitere Geschlechter.
Also wenn die Trans-Ideologen ernst genommen werden wollen, dann sollten sie erstens seriös arbeiten und zweitens Voraussetzungen schaffen, innerhalb derer man überhaupt eine Theorie über das Transentum entwickeln könnte. Wenn man 100-erte Geschlechter zuläßt, dann kann man eben schon a priori keine sinnvolle Theorie entwickeln.
Und die sog´, Regierung “begeht auf nicht existenter Grundlage das “Selbstbestimmungsrecht”.
“
Hier ein weiteres Video zu Nahtoderfahrungen:
Herz-Chirurg bezeugt Nahtoderfahrung und andere übersinnliche Erfahrung | Dr. Lloyd Rudy. https://www.youtube.com/watch?v=RggSa2AQNow
Es muß ein von den Sinnen unabhängiges, eigenständiges Bewußtsein geben, das nicht im Gehirn entsteht. Man muß “lediglich” den Zusamenhang des Bewußtseins mit dem Gehirn aufklären. Und überlegen, welchen Sinn der an die Sinne gebundene Bewußtseinszustand haben soll. Religiöpse Spinnereien dazu gibt es ja schon immer.